reader59: (Default)
[personal profile] reader59

Во френдленте народ усиленно мусолит историю с Прохоровым и его партией, причем делают сие с самым серьезным видом.

А я вот не понимаю, как можно принимать и самого Прохорова, и любое дело, на него завязанное, хоть сколько-нибудь всерьез после заявления нашего фигуранта о 60-часовой рабочей неделе.
Г-н Прохоров пытается перезентовать себя как чуть ли не великого управленца: однако хоть сколько-нибудь грамотный управленец знает, что 35-45-часовая рабочая неделя установлена не по хозяйской доброте душевной, и уж, тем более, не как результат "борьбы трудящихся за свои права", хотя и то, и другое, разумеется, имело место. Эти цифры  обусловлены, с одной стороны, нашей физиологией, - за меньшее время непрерывного отдыха мозг просто не успевает восстановиться с тем, чтобы принять дальнейшее участие в крысиных бегах в хоть сколько-нибудь хайтечной работе, и, с другой стороны, потребностями общества в том, что марксисты называют "расширенным воспроизводством рабочей силы": на детей, если мы хотим, чтобы они выросли применимыми к современному труду, нужно очень немало времени и сил, а ведь работают ныне, как правило, не только папы. То есть рабочая неделя свыше 45 ч. в норме возможна лишь в стране, поставившей крест на каких бы то ни было мечтаниях о "первом мире". И крест этот на нас ставит не кто-нибудь, а светоч развитой демократии и современного менеджмента, г-н Прохоров.
Ну и совсем уж азы: политик, даже если он себя считает не политиканом, но государственным деятелем, не должен говорить в глаза электорату неприятное без особой к тому необходимости. То есть даже при наличии у г-на Прохорова серьезных аргументов в пользу 60 ч. недели ему, как кандидату на любовь избирателя, следовало бы об этом молчать до последнего, причем даже и в приватном кругу.
Выше я не написал ничего, выходящего за рамки курса обществоведения для средней школы. Если человек не в состоянии освоить этот курс, и при этом проявляет нешуточные политические амбиции, то человек...
Ну, ясно, кто этот человек: точное слово и не важно. Кто-то в обсуждениях задал вопрос: "если он такой богатый, то почему такой дурень?"
Увы, но они почти все такие. Это ведь реально первое поколение российского капитализма, люди, которые должны были превратить общенародную собственность в частную, и после этого сгинуть, как страшный сон, - поскольку  редко кто может сочетать в себе качества, необходимые и средневековому пирату, и современному буржуа.
Да вот, не сгинули. Похоже, что пиратов в нашем социуме еще есть, а вот с буржуа дело швах, и как бы не окончательный.
Но принимать всерьез пиратов, мнящих себя буржуа, все же не стоит.

From: [identity profile] reader59.livejournal.com
я ведь не настаиваю на неизбежности плохого конца.
вероятность его сегодня да, много выше, - но это все же всего лишь вероятность.
ну и, в любом случае, рождение процесс малоприятный для всех участвующих в нем сторон.
а вдобавок еще и кровавый.
так что видеть его всяко удобнее, безопаснее и приятнее со стороны.

угу

Date: 2011-09-18 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] yuss.livejournal.com
но я о другом.Человек показал,что он способен "за фдажки". И показал чем отличается политик от марионеток, изображающих политиков.

Ну а содержание его политики -это другая песня.

Re: угу

Date: 2011-09-18 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
"За флажки", вообще-то, можно только с умом. И особенно в политике. А главное, не надо за эти флажки попадать.
Эти бы 800 млн., да не заносить их за флажки добровольно, но изначально направить на то, чтобы тех флажков не было совсем, - причем это для умного человека функциональный минимум.
А так - права наша Великая Писательница: дали кое-кому стеклянное кое-что, так он и кое-что сломал, и руки порезал.

я о другом

Date: 2011-09-18 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] yuss.livejournal.com
о том,что способных за флажки дефицит. Те кто "с умом" те за указаниями в АП бегают на каждый шаг. Они могут быть замечательными людьми,но мы то оценивает политиков. А тут как в сексе. Или стоит, или импотент. Но политических импотентов у нас кучи, а политиков раз-два...

Re: я о другом

Date: 2011-09-18 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Всерьез стоит тогда, когда бабы довольны. А то, что сделал Прохоров, суть акт публичной мастурбации.
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Нет там никаких "противников". Разборка между шестерками одного и того же пахана, не более и не менее.

ну не видите так не видите

Date: 2011-09-18 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] yuss.livejournal.com
Во всём виноват "глупый и наивный Прохоров"...Эту версию я уже в разных вариациях читал много раз и в СМИ и в ЖЖ. Мне она не очень интересна,потому что поверхностна и неубедительна.

Date: 2011-09-18 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] irin-v.livejournal.com
Да, пиратов навалом и каждый пират считает себя неприкасаемым.

Date: 2011-09-18 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
В 60 часовой рабочей приятного мало, одна ко же в некоторых не последних странах
http://www.hrm.ru/db/hrm/115C292ED10585CCC3256FFF002C921B/category.html

Date: 2011-09-18 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Это по факту, а не по закону. Т.е. а) с учетом производительности (понятно, что турки, в силу нацменталитета и климата, из тех 54 ч. часов 10 кофий пьют), и б) всяких привходящих обстоятельств, типа тех, что у азиатских тигров. Прохоров же предлагал именно по закону. Ну и, самое главное, это же сверхурочные, т.е. а) по крайнее мере, более или менее добровольные и б) оплачиваемые по рынку.
From: [identity profile] yuss.livejournal.com
де-факто работали даже больше...Не по закону. Даже в работавших на АП. В этом парадокс.
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
"Де-факто" конторы, где люди не добровольно и систематически работают больше установленного законом, должны, в норме, разоряться.

гы

Date: 2011-09-18 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] yuss.livejournal.com
с фига это?
У нас даже рабский труд гастов прибылен и процветает. И что такое "должны в норме" я применительно к реалиям просто не понимаю...

Особенно если они процветают и НЕ разоряются.

Date: 2011-09-18 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Ну еще не так давно в европах, а совсем недавно и в Китае (вроде даже сейчас кое-где там) работали от зари до зари и несмотря на и экономику поднимали и размножались. То есть тезис о том что такая работа противоречит экономическому росту и размножению не подтверждается.

Date: 2011-09-18 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
В Китае и Азии так и до сих пор.
Оно не мешает до определенного этапа. В индустриальной экономике (в не(сильно) хайтечном секторе постиндустриальной экономики) оно практически нормально, а в постиндустриальной - уже анреал.
Но у нас-то задачи не китайские и не азиатские, нам как раз из индустриала в постидустриал перебираться надо.

Date: 2011-09-18 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Какой нафиг в России индустриал, машины делать не можем...
У нас сырьеал. :(

Date: 2011-09-18 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
На самом деле вопрос сложный. Германия в 45-м тоже "не могла делать машины", да - однако по классификации была все же страной именно индустриальной. У нас ситуация примерно та же: проперли Третью мировую, она же холодная, сидим, обломки считаем, - но возможность быстрого восстановления индустриального уровня все же есть и сейчас, поскольку есть кадры, и поболее, чем в какой-нибудь Бразилии.
Но это по факту, который мы не признаем. А по понтам, в т.ч. и прохоровским, не обломки считаем, но Стальными Яйцами звеним. Как таким мудозвонам, как мы, и положено.
(deleted comment)
(deleted comment)

Date: 2011-09-18 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ment52.livejournal.com
Как юрист, вы мне не собеседник.
Как бывший заводской работник, я вас тоже в равных держать не могу. Поэтому просто разъясняю.
У каждого работника, особенно физического, какими бы ни были выгодными условия его труда, имеется желания заработать больше.
Получить большее вознаграждение за тот же труд работник не может. Трудиться больше, в разумных пределах, хочет. Многие хотят. Хоть в рамках сверхурочных работ, хоть в рамках совмещения профессий, хоть в рамках совместительства на разных предприятиях, хоть в рамках одноразовых аккордных работ.
Законно выплатить работнику надлежащее увеличенное вознаграждение за дополнительную работу работодатель не может.
И каждое такое действо, хоть при совке, хоть сейчас, сопровождается огромным количеством законодательных преград. А работы все равно выполняются. И в большинстве случаев незаконно.
Даже вынужденную работу в выходной день работнику нельзя оплачивать дополнительно. Предложение Прохорова разумно, прогрессивно.
А ваши "размышлизмы" бессмысленны и уже делаются невежественными. Одно вас несколько выручает, что нынешний "народ" весь такой. И данная истерика тупо тиражируется в несильных умах.

Date: 2011-09-18 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Ну, не собеседник, так не собеседник :) Хотя производственными стажами могли бы и померяться: у меня на данный момент именно производственного трудстажа с 74 г., это - ой - 37 лет в мае было, да? Ну и вопрос-то не очень юридический, ТК ведь не теория гос-ва и права, в нем все просто, как коровье мычание: есть менеджер, есть работник, есть отношения, есть регуляции - а в этих вопросах, оч.м.б., что не собеседник уже Вы мне, поскольку я-то как раз и работник, и менеджер (в т.ч. и по второму диплому), а потому тот ТК как раз для меня и писан, и разбираюсь я в том, что в нем хорошо, а что плохо, уж точно не хуже Вашего - во всяком случае, право на свое мнение имею точно, и вполне обоснованно. Так что не будем меряться пиписьками, ОК? А то неудобно: взрослые, вроде, люди, и убеждения примерно одинаковые - а на тебе.
По теме Вам вполне исчерпывающе ответил (http://reader59.livejournal.com/169734.html?thread=601862&format=light#t601862) ув.[livejournal.com profile] homo_ineruditus, могу только подписаться.

Date: 2011-09-18 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ment52.livejournal.com
Размышлизмы не слишком квалифицированные.
Суть законодотельных инициатив Прохорова заключалась не в установлении продлённой рабочей недели. А в легитимации ее возможности по соглашению сторон: работника и администрации.
Интересы обеих сторон иногда совпадают: оперативно выполненная работа и законное (!!!) вораждение работнику.
Это было всегда. Но оформлялось либо разовой аккордной работой по разовому договору, либо вовсе по-черному. С глубоких советских времен. И зачастую оканчивалось из-за формальной незаконности большими проблемами для тех и других.
Сейчас тоже самое.
10-12-часовой рабочий на определённом отрезке времени - неповседневная, но и не эксклюзивная производственная ситуация. Это требует легитимации. С обоюдным соблюдением интересов.
А вопросы согласия работника сверхурочно работать за определеные бонусы должны зависеть от его личной пользы для работодателя и наличия за воротами очереди из близких по квалификации претендентов на его место.
О принудительных сверхурочных речь не идет в принципе.
Глупенький Прохоров, поведшийся на привлекательность провокатора Ройзмана, очень разумно предложил совершенно необходимую обществу норму в трудовое право.

Date: 2011-09-18 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Когда и если интересы совпадают, то легитимизировать по факту нечего: работа выполнена, вознаграждение получено, а государство об этом и знать ничего не знает. Что, вообще говоря, не всегда хорошо, но факт.
Можно и с официальным оформлением, это ст.99 ТК, до 120 ч. в год (как раз Ваша "легитимация на определенном отрезке времени") - не так уж и мало. Но если бы Прохоров имел в виду именно это, он бы и говорил о чем-то наподобие "расширения практики хорошо оплачиваемых сверхурочных", а не о 60-часовой рабочей неделе. Он, правда, потом вертел задницей, аки шлюха на панели, - да было поздно. Все, кто знаком с нашими обычными производственными взаимоотношениями не понаслышке, его поняли сразу и однозначно: работодателю дается право "уговорить" работника трудиться по 12 ч., а кто не согласится, тому отключим газ. И все прочите блага цивилизации тоже.
Вообще это его заявление целиком и полностью укладывается в его психологический портрет. Стандартный мальчик-мажор, толком нигде и никогда не работавший, никогда не испытывавший необходимости в выстраивании отношений с людьми - чего от него еще можно ждать? Эмпатия случается либо как результат семейного воспитания, но из приличных семей пиратов ныне не бывает, либо после неоднократного прикладывания мордой об стол.
То, что Прохоров глупенький - разумеется, согласен.:) При чем в этом конкретном вопросе Ройзман, не в курсе.
А насчет необходимости - вопрос крайне сложный, и его решение зависит от стратегического целеполагания. Если наша цель все же постинустриал, то законодательство, в т.ч. и трудовое, должно быть по возможности приближено к постиндустриальным надобностям. Если наша настоящая цель есть задница третий мир, то тогда да, можно и 80.

Date: 2011-09-18 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ment52.livejournal.com
Я вам ответил, но по ошибке, где-то рядом.
По-дружески советую: не несите ерунды.

Date: 2011-09-18 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] homo-ineruditus.livejournal.com
С формально-правовой точки зрения это может быть и нормально. Но важны не только нормы, но и то, как они, скорее всего, будут повсеместно применяться. С учетом действующей в России практики очень многим работникам пришлось бы добровольно соглашаться на 10-12 часовой день, дабы не быть уволенным, не лишиться какой-нибудь премии и т.п. В принципе, де-факто такой порядок сейчас действует во многих фирмах, продовольственных магазинах и т.п., но при прохоровской инициативе он был бы полностью узаконен. И не факт, что получив возможность "добровольно" навязывать работникам лишние часы, фирмы не воспользовались бы ей, чтобы под шумок не понизить оплату в расчете на час.
Таким образом, есть сильный риск, что в результате введения такой инициативы мы получим капитализм вроде того, что был в дореволюционной России или современный капитализм китайского образца, где людей эксплуатируют по 14 часов в сутки, а возможностей выбрать себе что-то получше у многих нет.
Может быть, в инициативе Прохорова и не было бы чего-то особо страшного, если в России существовали бы сильные профсоюзы. Но профсоюзы в нашей стране, как правило, декоративные, и в намерении призывать к превращению их в реальную силу, защищающую работника от злоупотреблений работодателя, г-н Прохоров отнюдь не был замечен. Другой силы, которая защитила бы работника от таких злоупотреблений, я не вижу, также как и причин, по которым таких манипуляций с 60-часовым рабочим днем не проводилось бы повсеместно.

Date: 2011-09-18 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ment52.livejournal.com
Это нормально с любой точки зрения, кроме точки зрения болтунов. Инициатору этой болтовни я уже объяснил. Больше ничего добавлять не намерен. Почитайте мои комментарии.
Не воспринимаете - болтайте дальше.

Date: 2011-09-18 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mit-ra.livejournal.com
< А я вот не понимаю, как можно принимать и самого Прохорова, и любое дело, на него завязанное...
Я Вам скажу, как, по редким, но не одиночным высказываниям не следящих за новостными сплетнями (в том числе о его инициативе насчет 60 часов) ЖЖ- и не ЖЖ-дам: "Ах, он такой хорошенький красавчик, а значит, умный, а значит, я не прочь за него проголосовать".

Date: 2011-09-18 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Ну утипусечка, да. Понимаю :)))

Date: 2011-09-18 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] mit-ra.livejournal.com
Именно! :)))
А если учесть, что женская часть населения у нас многочисленнее мужской, и среди этой женской части неинформированных больше, чем информированных, - у Миши Куршавельского был-таки шанс.

Date: 2011-09-18 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Был. Но, мне кажется, он не очень понимал, куда лезет. Там ему, оч.м.б., быстро стало бы не до крушавелей :)

Date: 2011-09-19 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] mit-ra.livejournal.com
Или думал, что опять "прогнет этот мир под себя". Люди, которые могут значительно менять реальность, подчас связь с ней на каком-то этапе теряют.

Date: 2011-09-18 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] bargekeeper.livejournal.com
Я не хочу обсуждать Прохорова.
Но о каком постиндустриальном обществе в России Вы говорите?!
Вы о качестве российского высшего образования знаете?
У нас что,в стране культ бизнес-культуры,поддерживающей высокоэффективные решения,качество и развитие высоких технологий?
Назовите мне компании,где на R&D тратят десятки миллионов долларов!
Есть ли у нас финансовая инфраструктура для поддержки венчурных проектов?
Есть ли квалифицированные менеджеры,готовые управлять такими проектами?
Есть ли налоговые льготы для интеллектуальных компаний?
Что у нас с управлением знаниями на уровне компаний?
Я считаю,что у нас нет НИКАКИХ оснований мечтать о времени,когда именно человеческий капитал будет драйвером развития бизнесов.
Поэтому уж лучше будет 60-часовая неделя.
И производство чтобы было не в Китае,а здесь.
Только для того,чтобы быть контрактором,производящим что-либо по заказу мэйджоров,нужно уметь управлять затратами,обеспечивать высокое качество и т.д.
А это целый пласт культуры управления,которая у нас напрочь отсутствует...

Date: 2011-09-18 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Такая т.зр., вне всякго сомнения, имеет право на существование.
Но тогда извольте комплексный подход: не просто "60 ч." и при этом "мы все равно впереди планеты всей", но "ребята, приехали в попу, жить пока будем так, как в попе положено, а если хотим отсюда выбраться, то 60 ч. еще не самая страшная мера - будут и пожестче". Прецедент, насколько я знаю, был в Ю.Корее. Правда, у нас столько корейцев нет, а потому поможет ли оно, неизвестно. Но в любом случае этого я от Прохорова не слышал.

Date: 2011-09-18 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] bargekeeper.livejournal.com
Я говорил вовсе не в "оправдание" Прохорова!:)
А всего лишь о Вашем прекраснодушном подходе:"А хорошо бы проснуться в стране,где пшеница колоситься в январе!"
Хорошо бы,конечно,только климат и грехи нашей культуры не позволяют на это надеяться...

Date: 2011-09-18 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Да он, в общем, прекраснодушен в одном: в реальности негде взять очередного условного Рюрика, чтоб компетентен был и рискнул при этом с нами, грешными, связаться :)
Ведь все, нужное для успешного завершения индустриальной эры у нас было еще году в 70-м точно, тогда же, когда и на Западе.
Кроме огромной гуманитарной дыры в культуре и, как следствие, практически полного отсутствия даже предпосылок для появления отечественного постиндустриального менеджмента.

Date: 2011-09-18 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
До тех пор пока качается нефть и газ никто ни работать по 60 часов в неделю ни производств как в Китае не будет.

Date: 2011-09-18 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] bargekeeper.livejournal.com
Это зависит от цен на энергоносители.
Совсем недавно бочонок стОил 12 долларов.
С такими ценами бюджет не наполнишь.
И народ роптать станет...
А пока цена выше ста,то можно наслаждаться этим "углеводородным проклятием".
Изображая из себя талантливых управленцев...

Date: 2011-09-18 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Ну на случай "народ роптать начнёт" у талантливых управленцев давно есть "домики в деревне" на Лазурном берегу итп. А сам "народ" в массе не настолько умён что бы это понимать.

2011-09-19 12:00.01

Date: 2011-09-19 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] monitorim.livejournal.com
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проекта
Politonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)

cool:)

Date: 2011-09-22 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] klavd1662649.livejournal.com
Не хочу показаться навязчивым, но ваш журнал нравится мне с каждой новой записью все больше и больше

Profile

reader59: (Default)
reader59

November 2011

S M T W T F S
  12345
678910 1112
1314151617 18 19
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 10:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios